Estafette-interview (2) Michiel Ceulers

Interview afgenomen op 16 juli 2010.

Het is inmiddels voor ons al weer een hele poos geleden dat we dit interview met Michiel in zijn atelier op de Rijksacademie hadden. Maar door miscommunicatie van onze kant uit heeft het wat langer geduurd. Dus excuses voor iedereen die er heel lang op heeft zitten wachten. Maar, hier is het dan. Inmiddels is Michiel shortlisted voor Prix Jeune Peinture met een expo in Bozar Brussel. Het werk van Michiel hebben we bij de Open Ateliers al gezien, bij Platinum Metre en hier natuurlijk. Dus het werk hoeven we niet meer te introduceren. Dus veel plezier met dit interview.

[Als je op CC klikt in het filmpje krijg je ondertiteling. We hadden heel mooi een opname apparaat voor geluid, maar die waren we vergeten aan te zetten (amateurs dat we zijn). Dus doordat het geluid zo slecht is, hebben we er maar ondertiteling bij gezet.]

Michiel Ceulers zijn atelier

Waarom denk jij dat Bas ons naar jouw heeft door gestuurd?
Ik heb zijn commentaar gelezen. [lacht] Ik  ken Bas al een tijdje en denk dat er wel sprake is van een parallel tussen onze manieren van werken. Inhoudelijk zit ons werk redelijk dicht bij elkaar. Wij delen ook veel voorliefdes voor kunstenaars waar hij ook aan refereert. Verder hebben zij dat blog opgestart en daar zijn we ook veel dingen mee aan het uitwisselen. Ik denk aan dergelijke redenen, maar waarom precies, dat is altijd moeilijk.

Maar heb je daar een vermoeden naar wat dat kan zijn?
Nee, maar waarom?

Het had iets anders kunnen zijn. Jullie exposeren samen of dat jullie ook bij dezelfde galerie zitten in Londen bij; Rod Barton. Hij had ons ook naar Koen Delaere kunnen sturen.
Dat klopt allemaal, maar nee ik weet het niet. Misschien gewoon als leerkracht om jullie een eind weg te sturen.

Hoe stel jij je voor als er naar je beroep wordt gevraagd?
Ik ben schilder. En dan heb je wel de vraag wat en hoe, dat is dan een tweedeling muur of kunst? Dan antwoord ik kunst en meestal stopt de conversatie dan gewoon.

Dan houd het gewoon op?
Ja. Ik heb een nichtje en die wist niet dat ik kunstenaar ben. Toen ik het vertelde begon zij over haar zoontje die ook wel creatief was. Dat soort dingen wel. Maar meestal stopt het dan wel een beetje omdat het in de ogen van veel mensen toch wel marginaal is. Aan de ene kant is er dan zo de alternatieve vrijzinnige mens, dat cliché dat daar iemand op een zolderkamertje een beetje aan het schilderen is. Dat romantische cliché, en vanuit het perspectief van de kapitalistische wereld waar wij dan in leven is het onvatbaar.

Wordt jouw niet de vraag gesteld of je er van kan leven?
Binnen mijn eigen familie context, die hebben dan wel die vraag gesteld. Die weten dat ik ervan, kan leven is een groot woord, maar dat het draait. Bij mijn moeder was dat zo dat toen ze er eenmaal weet van had, dat andere mensen er waarde aan hechten. Dus als er dan een euro op geplakt kan worden, dat getal, dat er dan wel heel anders naar je werk wordt gekeken. Omdat het iets van waarde is. Het niet zomaar een klieder op een doek.

En hoe vonden jouw ouders dat, dat je de kunst in dook?
Nou dat was zeer evident. Laat ik het zo zeggen, mijn vader heeft dat ook altijd willen doen. Maar, dat was ook een vorige generatie dus dat was toen zeker niet evident. Mijn ouders zijn dan uit elkaar gegaan en mijn moeder heeft zich eigenlijk voorgenomen dat wij wel de mogelijkheid krijgen om te doen wat we wilden doen. En eigenlijk al vanaf vrij vroeg, twaalf was ik, stond het al vast dat ik naar de academie zou gaan. Ik had dat al uitgemaakt voor mijzelf omdat ik ook altijd bezig was met tekenen. In mijn wiskunde boeken stonden minder plusjes en minnetjes omdat ik altijd maar bezig was met van die rare krabbeltjes. Ik was altijd maar uit mijn hoofd aan het werken. Dat was het eerste wat ik echt wilde doen. Ik heb dat dan nog twee jaar moeten uitstellen omdat je dat in België pas van je tweede graad hebt. Dat is het derde en vierde middelbaar en ik zat op het KSO onderwijs. Toen heb ik even iets anders gedaan maar dat was uitstel van executie.

Dus je ouders waren in zoverre positief omdat het gewoon logisch was?
Ja en vanuit die achtergrond probeer ik er gewoon zoveel mogelijk voor te gaan. Als het mislukt dan mislukt het. Dan sta ik over vijf jaar de band in een fabriek of ergens achter een bar. Maar ik heb het dan tenminste geprobeerd. Mijn pa die heeft altijd bepaalde frustraties over de job waar hij in was beland. Dus vanuit daar was er een bepaalde vanzelfsprekendheid voor mij om kunstacademie te gaan doen. Wat dat dan betekende en wat ik daar dan deed dat was een ander probleem. Het was gewoon het feit; we gaan hem dat laten doen en wat hij daar dan doet zien we dan wel.

Een deels andere vraag maar, de vraag kwam ook deels even ter sprake, wat doe je dan als kunstenaar?
Ik zie mijzelf als een fundamenteel schilder.

En is dat schilderen om het schilderen zelf? Dat lijkt er wel toe te doen in jouw werk
Het proces vind ik heel belangrijk in mijn werk, dat is de opbouw en ook de samenstelling van de werken. De combinatie van de twee luiken en wil ik daar echt redelijk bruut op gaan. Zonder dat gegeven van dat hele romantische. Echt naar dat proces van het schilderen en zo dat fundament proberen te vinden. Ik maak geen onderscheid tussen figuratie en abstractie, ik ben vandaag de dag wel meer bezig met abstractie dan vroeger. De figuratie is aan het verdwijnen maar ik ben er nog altijd mee bezig. Maar vooral dat hele plastische, hoe dat de spray reageert, hoe de latex en de acryl, hoe dat die de hele tijd die combinatie van die mogelijkheden hoe dat die alchemie heel dat vind ik zeer fascinerend.

Werk van Michiel Ceulers

Lees je dan ook boeken als Max Doerner om dat te kunnen begrijpen?
Veel naslag doe ik daar niet naar. Ik vind vooral de praktijk erg belangrijk. Gewoon raak op de bal spelen. Dat theoretische luik is wel belangrijk. Maar voor mij is het belangrijker dat dat achteraf gebeurd. Als je het al geheel op voorhand uitdenkt dan wordt het een illustratie van een concept dat je van tevoren hebt. In de autonomie die ik probeer te bereiken moet je niet zo te werk gaan. Er zijn mensen die dat doen. ik heb daar geen problemen mee, maar voor mijzelf werkt dat niet.

En in hoeverre is twijfel dan belangrijk? Sommige werken zet je dan tegen de muur en die komen dan ooit terug?
Die twijfels zijn ook dingen die je hebt moeten doen. Heel die opbouw van die werken, daar zit een soort logica in. Met het ene werk bouw ik een ander werk op en met het andere vernietig ik het voorgaande dat is zo een heel proces dat afgerond kan worden. Dan zit ik in een stream of consciousness zit. Maar niet alle werken zijn even belangrijk bij mij. Er zitten een paar ijkpunten bij. Die moet je vastgrijpen. Soms zijn er mindere werken. Bijvoorbeeld met een opbouw, werken die op zichzelf eigenlijk niet zoveel zeggen maar wel binnen het geheel. Die twijfel ben je dan zeer dankbaar. Als toeschouwer heb je daar niets aan. Je staat niet met mij in de studio dus je ziet niet die kwaliteiten die ik dan kan opnoemen. Dat gaat aan de toeschouwer voorbij. Maar die dingen zijn wel nodig.

Hoe bepaal jij wanneer een werk dan af is? Omdat je bijna continu kunt doorgaan.
Dat is iets dat moeilijk is om uit te leggen. Dat is zeer emotioneel. Een van de grootste definities is dat een werk waarin ik mijzelf niet herken een geslaagd werk is. Bijvoorbeeld die groene vlekken daar [wijst naar een van de drie werkjes die aan de muur hangen] die vlekken zijn daar ook toevallig op terecht gekomen. Dat fascineert mij. die dingen staan hier gewoon in de studio. Je legt daarin een traject af. Door dat traject ontstaan die dingen. Je lichaam is aanwezig in deze ruimte en je hebt die paar meters en doordat je daar gewoon in beweegt of zoiets dus doordat je dingen in gang zet bewerkstelligen die dingen weer een ander mechanismen. Dus doordat je gewoon iets uitvoert ook iets anders doet. Dingen die ik produceer, produceer ik soms op een heel ander niveau. Dat is dan af omdat er al een bepaalde afstand tussen zit. Dat is een probleem wat ik vaak heb. In dat proces is het moeilijk om een afstand tot je werk te creëren. En het is vaak door zulke toevalligheden waar je echt naar kunt kijken. Misschien is dat gewoon een trigger die ik nodig heb om echt naar die dingen te kunnen kijken. Op zo een niveau is het dan meestal af, omdat het is gearriveerd waar ik er niet meer aan mag komen. Of het dan een goed werk is of niet dat is weer een heel andere categorie. Maar op dat moment is het in een finale stadium gekomen.

Op een gegeven moment is een werk dan af voor jezelf. Hoe presenteer je dat in de buitenwereld en is dat dan een probleem? Of is dat een bijkomende verplichting om van te kunnen leven?
Laat ik iets zeggen over wat ik gisteren heb gelezen. Dat ging over Martin Schmeling (?) dat is een kunstenaar die ik ook zeer bewonder. En dat was een tekstje waar dan in stond dat hij werk maakt voor zichzelf en niet voor de kunstwereld. Het is kunst, hij is kunstenaar. Dus hij hoefde er totaal geen moeite voor te doen om kunst te maken. Het was al kunst, dus maakte hij het voor zichzelf. En juist doordat hij het voor zichzelf maakte zat daar totaal geen streven in om het groots te maken. Hij wist dat omdat dat dat zozeer bescheiden is vanuit die positie; “ik ga iets voor mijzelf maken”. Dat vind iedereen het maximaal haalbare omdat het iets puurs genereert. Ik maak dat omdat ik dat wil maken. Ergens moet je het ook zo zien, omdat dat bij het proces ook zeer noodzakelijk is moet je wel iets afmaken. Om naar het volgende te gaan en dan terug iets te doen, en dat is een hele constructie die dan nodig is. […]

Is de reactie van de toeschouwer dan van belang?
Ja, want dan hangt het tussen het publiek

Maar die is op dat moment dus wel van belang?
Ja natuurlijk. Maar de werken die ik genereer worden niet op een heel andere manier gelezen. Ik heb nog nooit zo ervaren van ” maar nee zo zie IK het”. Je kunt er wel verschillende niveaus in ontdekken en iedereen kijkt er op een ander niveau naar. Een stoel kan voor iedereen iets anders betekenen, een kind kijkt daar heel anders naar. Dus vanuit mijn eigen leven kijk ik daar op een andere manier naartoe. Maar het publiek kan ook altijd abstraheren en kunnen ook dingen aanduiden. Ik vind het ook goed om dat mijn werk zo een ruimte kan infiltreren. En hoe de relaties van de werken onderling verlopen. Dan is het niet meer van mij.

Werk van Michiel Ceulers

Jouw werken krijgen meestal ook hele duidelijke titels, zoals mahlen ist Krieg, of I bet you look good on the dance floor.
Ik vind het denigrerend dat wanneer je iets maakt dat een eigen persoonlijkheid heeft, of een eigen authenticiteit, dat aan bepaalde kwaliteiten voldoet en om dan van termen te spreken van  “dat schilderij met de gele wolk” . Dan kun je het wel een nummer geven maar dat is dan ook zo. Mijn werk is niet zo mathematisch bepaald. Ik ben zo wat aan het rommelen in mijn atelier en die dingen komen. Ik vind het belangrijk dat het dan ook een naam heeft.
Ik vind het heel interessant dat dat beeld met zijn problematiek ook op taalkundig niveau functioneert. Doordat je het een naam geeft vertekent het beeld ook. Vandaar dat ik ook vaak twee titels verzin voor mijn werken bijvoorbeeld;  I bet you look good on the dance floor / Monkey see monkey do. Het ding is ook dat omdat het schilderij voor mij eigenlijk gaat over die praktijk, en die titel is dan iets dat buiten het schilderij ligt. Dan vind ik het prominent voor mijzelf om te verwijzen naar dingen die buiten het schilderij liggen, die dus niet direct aanwezig zijn. Dan krijg je een frictie van dat beeld zelf door die naam. De naam stelt zelf ook weer een vraag. Omdat het je op een heel ander niveau brengt, en dan heb je die deel titels die shlashes of twee talen naast elkaar die ook weer hetzelfde doen met elkaar.

Gaat het dan ook over een soort van verwarring? Omdat het werk al veel vragen stelt en de titels ook.
Ja, dat komt ook omdat je, en ik zelf eigenlijk ook niet, het werk niet echt kunt bekijken.

Hoe ziet een normale werkdag er voor jouw uit?
Meestal kom ik hier rond een uur of twee aan. En dan loop ik hier wat rond. Soms heb ik dan studio bezoekers. Dan loop ik nog wat rond of ik ga koffie drinken of zo en dan tegen een uur of zeven ga ik eten. En tegen een uur of acht negen begin ik echt met werken, en dat is dan tot een uur of vier vijf zes of zeven. Dan is dat werk gedaan. Ik vind het ook leuk om dan naar de houtwerkplek te lopen, en dan wat in die bakken van de houtwerkplek te neuzen. Die houten dingetjes vind ik meestal interessant omdat er door andere mensen als zoveel bepaald is. Een nieuw doek is meestal wit en neutraal. Ik vind het spannend dat die houten paneeltjes eigenlijk al een soort van geschiedenis hebben. Het de taak aan mij om die dingen uit te vergroten van de kwaliteiten die daar al aanwezig zijn.Daarbij zijn de houten paneeltjes in hun materialiteit al veel harder, waar je lagen kunt opzetten en er weer vanaf halen. De spanwijdte van die dingen met materialen is groter dan op doek. Je kunt er heel fysiek op handelen. Dat is interessant, maar als je dan weer op doek werkt heb je weer die gratie. Als je al die materialen en opbouw afwisselt kun je heel die wetmatigheid die je opbouwt afbreken.

In principe kun jij op ieder materiaal werken, op paneel op muren en op doek.
Ja dat kan. Dat is plastic [wijst op een werk achter ons], dat was een op klaptafeltje en ik ga nu ook op aluminium schilderen. Aluminium pakt minder dus dan glijd je verf er gewoon af.

Zoek je dan steeds die verrassingen op?
Ja. Ik denk dat je andere parameters in het spel kunt krijgen. Toen jullie binnen kwamen zeiden jullie dat het anders was dan jullie van mij kenden. Ik ben hier begonnen met die lijnen serie, maar als ik dat wil kan ik dat nog altijd doen. Wat is spannend daar aan? Ik vind dat spannend als ik dan de tape weg haal en dat dat doek zich dan openbaart. Van die verrassing dat is ergens wel waar. Maar het is niet zo dat ik mezelf een cadeautje geef van dit is weer eens wat anders, dat kan zo lullig klinken. Ik moet ook steeds ergens langer op wroeten als ik dan met die nieuwe materialen wordt geconfronteerd.

Dat wringen of wroeten dat zit er wel in.
Mahlen ist Krieg dat is ook zo.

Wat drijft jouw voort om werk te maken? Is dat bij jouw de zoektocht an sich?
Ja ook maar het is ook meer als dat, je kunt zo ook bezig blijven. Het is groter als dat, ook omdat ik niet anders kan. Ik houdt bijvoorbeeld veel van sculpturen maar dat kan ik niet. Soms probeer ik dat wel maar ik kan dat niet maken. Het schilderen is iets wat ik begrijp. Wat mij uiteindelijk voortdrijft is de dingen op een hoger niveau tillen.

Werkje aan de muur

Jij hebt als veel werk geproduceerd, wat hebben al die uren schilderen jouw opgebracht? Heb jij daar een soort innerlijke verrijking aan overgehouden?
Innerlijke verrijking, maar ook praktisch opzicht. Ik zit nu hier en heb de mogelijkheid om hier twee jaar verder te kunnen werken. Ik heb ook de mogelijkheid om mijn werk te kunnen verkopen.
Het bied mij mogelijkheden om verder te gaan om steeds dat werk problematisch te maken. En daar dan oplossingen voor te vinden. Niet dat ik er volledig van kan leven. Ik heb een stipendium dat is in deze fase, ik ben vierentwintig en jongste hier [op het Rijks], heel belangrijk voor mij dat ik dat kan. Dat ik kan zeggen “oke het lukt niet”, dan lukt het even niet, niet dat ik een job moet gaan zoeken.

Je bent op de plek waar je nu wilt zijn?
Ik ben vroeger op de plek waar ik nu wil zijn.  Want ik wilde eerst mijn applicatie niet eens invullen. Maar mensen zeiden tegen mij “Michiel je moet dat wel invullen” en het is mij gelukt.

Waarom ben je specifiek hier naar toe gegaan?
Dit is buitenland, dat is het echt. In Gent heb je het HISK en dat waren wel veel dezelfde mensen. Mensen die je ook op de academie hebt gezien of kent van de artistieke wereld. Ik had zoiets van wat bied het me om in Gent te blijven? Dan liever naar het buitenland.

Welke canonieke kunstenaars inspireren je of hebben je geïnspireerd?
Ten eerste Martin Kippenberger. Gerhard Richter dat is top, gewoon ongelofelijk. En Christopher Wool. Ik ben ook een boeken verzamelaar, en die boeken van hem zijn echt super. En ook zijn samenwerking met Josh Smith. Raoul de Keyser en Vincent Geyskens.

Stapeltje boeken

Naar wie wil jij ons doorsturen? Je zei al Brussel maar dan weten we nog niet zo veel.
Jah naar Vincent, is mijn docent nog geweest in Gent. Zowel een goede docent als een goede kunstenaar, een zeldzame combinatie.

[Dus wij gaan binnenkort maar eens contact op nemen met Vincent Geyskens. Eerst alleen het ook lang beloofde interview met Rob Scholte.]