Estafette-interview (1) Bas van den Hurk

Interview afgenomen 8 juni 2010

Een kleine maand geleden hebben we van Lost Painters het eerste interview uit onze estafette reeks gedaan. De bedoeling is dat we via de kunstenaars zelf worden doorgestuurd naar een andere kunstenaar om die vragen te stellen over het hoe en wat van zijn werk en atelier. Zo komen we bij mensen terecht waar we zelf nooit op gekomen zouden zijn. En blijft het ook een verrassing voor ons zelf wat de antwoorden kunnen zijn.

We zijn begonnen met Bas van den Hurk. Woont en werkt in Tilburg (bij ons om de hoek dus) en is bekend als mede oprichter van Whatspace, doceert op St Joost en is bekend als schilder.

[Als we aankomen bij het atelier van Bas van den Hurk krijgen we een korte rondleiding. Hij vertelt ons dat ze het ateliercomplex, met omliggende woningen, met een groep mensen onder wie een architect hebben aangekocht en opgeknapt. Het oude gebouw heeft hoge plafonds. Zo ook het atelier van Bas van den Hurk. Het is op zich geen enorme ruimte maar groot genoeg om goed in te kunnen werken. Bij binnenkomst wijst hij ons ook op de grote ramen en vertelt dat hij hier goed licht heeft, perfect uit het noorden.]

Hoe stel je jezelf voor als er naar je beroep wordt gevraagd?

Tegenwoordig als kunstenaar. Het woord kunstenaar is lang taboe geweest. Zelfs  bekende kunstenaars stelden zich voor als “iemand die dingen maakt”. Er leek een taboe te rusten op het woord ‘kunstenaar’, om jezelf zo te noemen. Dat is nog het oude ‘familiefeestjes-syndroom’, dat mensen vragen wat je doet. Dan zeg je, “ik ben kunstenaar”. De tweede vraag is dan “wat maak je dan?” . Je weet dat het een bijna niet te beantwoorden vraag is. Daarom ga je die eerste vraag uit de weg omdat je weet dat je bij de tweede vraag in moeilijkheden gaat komen. De derde vraag is “of je er van kunt leven”  en dan kom je ook in moeilijkheden. Het brengt een soort schaamte met zich mee over die positie. Dat gaat helemaal terug op het punt waarop de kunst autonoom is geworden. Ooit was dat beroep gekoppeld aan ambacht en aan een maatschappelijke positie en maatschappelijke gerelateerde elementen. Dat was een duidelijk iets. Sinds de kunst autonoom is, krijg je te maken met een dubbele waardering voor die kunstenaar. Enerzijds een lage waardering zoals je aanvoelt bij die feestjes. In die zin, je bent iets aan het doen en het heeft geen maatschappelijke nut, geen duidelijk gedefinieerde maatschappelijke positie, geen duidelijk omlijnde praktijk en geen duidelijk omlijnde verdienste. Dus die status is heel penibel en dat voel je dan. Ergens in die vraag “kun je er van leven?” wordt die lage positie verondersteld. Anderzijds is er een waanzinnig hoge waardering. Op het moment dat mensen binnen dat gebied van de kunst, dat niet te definiëren is omdat er geen economische geldige waarde wordt uitgedrukt, op het moment dat je daar dan ineens heel veel succes in hebt of veel geld mee verdient, dan heeft het plotseling een hele hoge waardering; dat jij, zonder dat daar een maatschappelijke noodzaak  voor was, zonder dat het maatschappelijk te definiëren was, zonder dat je daartoe een duidelijke lijn kon volgen,  dat je dat helemaal uit jezelf gehaald hebt en dat je daarmee heel succesvol bent. Dan is de waardering heel hoog omdat je dan een bepaalde autonomie bereikt.

Wat is jouw antwoord op vraag twee en vraag drie dan?

Dan zeg ik “ik schilder”.

Dan krijg je meteen te horen “oh wat leuk ik heb nog een tante die bloemen schildert”.

En daarom zeg ik dan ook meteen er achteraan“ik schilder abstract en heel hedendaags” daarmee definieer je jezelf meteen ten opzichte van die bloemenschilders of van “ik ken ook nog iemand” en laat je meteen merken: daar sta ik niet. Dus je probeert die discussie wel uit te sluiten, hangt ook af van het gezelschap. Op de vraag of je er van kunt leven zijn allerlei antwoorden mogelijk

Maar voor jou?

Ik kan er goed van leven, ik heb daarbij ook nog het docentschap. Het is wat ik met het docentschap verdien in combinatie met wat ik met het kunstenaarschap verdien. Want dat wisselt natuurlijk van jaar tot jaar.

Hoe ziet jouw werkdag er uit? Maak je iedere dag werk? Of maak je werk speciaal voor een expo?

Dat wisselt. Ik maak niet iedere dag werk. Dat heeft met twee dingen te maken. Dat is enerzijds karakter; ik ben niet iemand die zeven dagen in de week helemaal alleen aan het werk kan zijn. Ik functioneer heel goed in dialoog, of ik dat opzoek of niet, het gebeurt me altijd. Ik heb heel veel contact met andere kunstenaars, met mensen dingen samen gedaan, zoals Whatspace. Dat is iets wat blijkbaar in mijn karakter ligt. Dus er is de afwisseling met de dingen die ik alleen doe en de dingen die ik er buiten doe. Anderzijds heeft dat sterk te maken met de veranderde positie van de kunstenaar in deze tijd. Kunst maken is een complex gegeven geworden. Dat wordt vaak heel erg negatief gedefinieerd, dat zie je bijvoorbeeld bij de Fondsen: er is geen ‘kunstenaarschap’ maar een ‘cultureel ondernemerschap’. Dus dat het in economische en financiële termen vertaald moet worden. Maar je kunt er ook een veel positievere duiding aan geven. Omdat niemand weet wat kunst is, omdat die status niet meer gedefinieerd is in termen zoals dat klassiek was, is die ‘ambachtelijkheid’ in veel meer gebieden is komen liggen zoals in onderzoek, reflectie, conceptualiteit, of kennis van bepaalde gebieden. Het gaat om een veel groter en complexer gebied dat tegenwoordig verbonden is met sociologie, semiotiek, psychologie etc. Met allerlei andere gebieden . Maar ook daarbij zie je natuurlijk betere en slechtere varianten.

Over de status van de kunst valt op een veel complexere manier na te denken. Dat is een mooie uitdaging.

Is dat die dialoog die je met anderen voert?

Ja, dat die praktijk zich niet alleen afspeelt in het maken zelf. Maar ook in het lezen van teksten en het bekijken van tentoonstellingen, bekijken van werk van andere kunstenaars en in het nadenken over waar je met je werk naar toe wilt.

Betrek je die elementen ook bewust in je werk?

Dat kan niet. Werk kan geen illustratie van een theorie worden of een theorie een uitleg van een werk. Dat bestaat niet. Maar dat er lijntjes lopen, dat er verbanden zijn, is onmiskenbaar.  Als je de hele dag over auto’s leest zal dat wat anders met jou doen dan dat je over koken leest. Die dingen zullen ergens in je werk doorwerken zonder dat je dat bewust inzet. Als je dingen maakt dan reflecteer je daar op en daarna maak je werk en reflecteer je daar ook weer op, enzovoort.

Heb je dan soms niet dat je dingen herkent als je bijvoorbeeld een tentoonstelling bezoekt?

Eerder dat je dingen ziet. Dat kunnen hele kleine dingen zijn. Dat is bij mij vaak een kleur die ik heel mooi vind, bijvoorbeeld een kleur van een jurk. Ik kan een kleur van een stof heel mooi vinden. Dat is een heel klein en concreet voorbeeld. Maar het kan ook in veel grotere abstracties zitten, bijvoorbeeld ‘mijn werk moet veel intellectueler worden’. Dat kun je dan niet definiëren, maar je merkt het wel als het werk een kant op gaat waarin je ziet dat het bijvoorbeeld allemaal wat frivoler, lichter en makkelijker wordt terwijl het eigenlijk zwaarder of intellectueler zou moeten worden voor je gevoel. Dan weet je niet hoe dat moet maar heb je daar wel gedachtes over.

Je had het net over stof, dat je die ziet. Je hebt ook best veel stoffen liggen. Je gaat naar de markt om stoffen uit te zoeken en dan doe je er wat mee?

[denkt even na] Mijn vader was een etaleur en gaf ook les op een school. Daar hadden ze van die klassieke etalages. Een soort van lege boxen en dan moesten daar met nylondraadjes en jurken composities in gemaakt worden. Ik vond dat als kind heel mooi. [lacht] Ik heb er nooit echt over nagedacht, maar aan het einde van mijn academietijd ben ik filmpjes en foto’s gaan maken met mijzelf er in. Ik moest daar ook de aankleding voor doen, toen ben ik gaan zoeken naar kleding en stoffen, en manieren om me te verkleden. Dat was bijvoorbeeld met een pak, of na tien verschillende types wilde ik dan ook een vrouw zijn en dan nam ik een jurk. Dan maakte ik dertig verschillende types. En dan ging ik zoeken naar aankledingen, naar hoe die types er uit moesten zien. Sindsdien ben ik altijd gefascineerd gebleven door stoffen. Op een gegeven moment ben ik in Tilburg terecht gekomen bij Listex kledingafslag. Dat vond ik een fantastische omgeving om in te zijn of in rond te lopen en te zoeken, omdat wat ik daar kon vinden… [onderbreekt zichzelf] Nu ik er aan terug denk, aan het eind van de academie probeerde ik meer archetypes te maken dan iets heel specifieks. Bij de Listex vind je alleen kleding die al uit de mode is. Een soort restanten van wat ooit in de mode was. En daar zoek ik dan betekenis in. Dat is in lijn met een idee van Walter Benjamin. Op het moment dat de Passages in Parijs verlaten waren ging hij die pas bestuderen. Op het moment dat dingen namelijk nog in de mode zijn is het ‘licht’ wat daar op schijnt zo fantasmagorisch, dat het verblind, dat je niet de  essentie kunt zien, omdat je verblind bent door het ‘shiny’ het ‘coole’, zodat je, volgens Benjamin, niet kunt zien wat er daadwerkelijk in die dingen zit. Pas als het blinkende er af is en iedereen het weggooit dan, twintig jaar later, blijven er ‘archetypische’ dingen over. En daarin schuilt de ware betekenis. Dat vind ik mooi dat er een ander soort van betekenis of ‘licht’ uit  de dingen naar voren kan komen. Voor Benjamin heeft dat te maken met het idee van wat ‘waarheid’ kan zijn of wat ‘kunst waar kan maken’. Voor hem is dat een ‘inslag’. Dat is iets waar niet een proces aan vooraf gaat; zo van we gaan nu die oudere stof zoeken, en er dan dit mee doen en dan gebeurt er dat. Nee dat niet. Dat vind ik ook mooi van de Listex. Je loopt rond tussen hele bergen met stapels kleren en je pakt daar plotseling iets uit. Je selecteert heel snel en je weet niet waarom. Benjamin noemt dat de inslag.

Een soort impulsieve handeling dus?

Ja, maar je moet dat niet verwarren met pure  intuïtie of pure subjectiviteit. Het is iets dat voorkomt uit alle dingen die je daarvoor gedaan hebt, wat je gemaakt hebt, wat je weet, wat je gelezen hebt en waar je mee bezig bent. Die combinatie zorgt ervoor dat je op dat moment die keuze maakt. Als mensen dat subjectief of een ‘moment’ gaan noemen is dat helemaal niet zo. Die inslag komt voort uit al die dingen die je al hebt gedaan.

Hoe vaak ga je op zoek naar stof? Eén keer in de week of als het op is?

Ligt er aan. Ik heb al wel dingen liggen. Soms ben ik bezig en dan zoek ik naar een bepaalde sfeer. Dan begin ik met een kleur, die leg ik dan neer en dan ga ik er andere kleuren bij zoeken. En dan denk ik, ‘oh ja’, ik kan in een zo’n gamma gaan werken, of die kleur past er mooi bij, of dat zijn kleuren die in elkaars ‘range’ liggen. Daar kan ik mee gaan werken. Als ik dan niets kan vinden gooi ik een zak met stoffen om en als ik dan nog niets kan vinden dan ga ik  naar de kledingafslag.

Ik was laatst in Chicago in een winkel met allemaal restjes stof. [laat wat stofjes zien] Wat je ziet, super mooi… [wijst werk aan met een grote lap stof erover aan] …alles wat met schilderkunst te maken heeft: kleur, compositie, maar vooral ook licht. Je ziet dat als het licht anders valt de stof ook anders oplicht. Je krijgt een spel met licht.

[wijst nog wat stoffen aan] Dit is wat meer ‘Amerikaans’, wat kitscherig, met wat te veel van alles erin, zoals dat goud. Dat vind ik leuk. Woensdag ben ik naar de markt geweest, daar heb ik bijvoorbeeld schuimrubber gekocht. Dat is ook super mooi. Ooit heb ik daar al iets mee gedaan, dat hebben ze in hele mooie kleuren, deze wordt onderaan al wat geel van de zon. Ik weet nu nog niet wat ik er mee ga doen. [laat weer stofjes zien met nog meer enthousiasme] Op de markt koop ik stofjes per meter voor een euro, nu heb ik voorlopig weer genoeg. Heb er een aantal [laat grauwe blauwtinten zien] die wel matchen, behalve deze [laat fluoriderend oranje zien].

Die stoffen span je dan op?

Ja die span ik dan op op doek. Ik span de stof wel over het linnen heen. Vanwege de doorzichtigheid van de stof zodat je niet de middenlat ziet. Maar ook voor mensen die het kopen zodat het toch meer een schilderij is.

En voor de stevigheid?

Ook.

Dan heb je de doeken gekocht en dan?

Dan ga ik aan het werk. Meestal ga ik eerst even zitten. En dan doe ik een half uurtje niets, muziekje op, een beetje rondkijken. Heel vaak wordt ik ‘getriggert’ door een specifieke kleur. Dat kan verf zijn of een stof. En dan begin ik met die kleur of met het opspannen van die stof. Dat probeer ik open te laten. Ik denk nooit van te voren “ ik ga naar mijn atelier om die en die stof op te spannen”.

Je komt gewoon binnen en kijkt eigenlijk wat er zich aandient of wat er ‘inslaat’?

Ja.

Als je dan begint met schilderen heb je dan wel een idee wat voor kleuren je gaat gebruiken?

De kleur is vaak de ‘trigger’. Dan zie ik bijvoorbeeld een geel schilderij met een slechte kleur geel, en dan verander ik dat geel, of ik maak het zwart… Dat is dan de eerste handeling.

Er is altijd wel iets dat zich aandient?

Ik begin met één ding en dan denk ik ‘daar kan ook wel zwart bij’ of ‘ik had daar nog een schilderij staan, daar doe ik wat mee’. Zoals dat schilderij [ laat schilderij zien, draait hem om en laat zien dat de achterkant al ‘af’ verklaard was met handtekening en al]. Dat was al een ‘af’ verklaard werk. Maar nu heb ik het nog een keer gebruikt. Het was zelfs al in een galerie. Maar het was niet verkocht en dan komt het hier terug en dan gaat het ‘weer mee’, dan schilder ik er weer over heen.

Het werk is in principe nooit af?

Zolang het hier is, is het niet af.

Pas als het verkocht is of weg is het af?

Ja

Dus dat werk daar is pas af als het weg is en tot die tijd kan het nog allemaal veranderen.

Eh, ja. Ik denk het wel.

Ga je normaal één keer in de week naar je atelier of ga je alleen als er werkdruk is, als er een expo aankomt werk maken?

Ik vind deadlines altijd heel fijn. Of nee, de afwisseling tussen deadlines en geen deadlines is eigenlijk fijn. Het is soms fijn om een tijd geen deadlines te hebben zodat je echt kunt experimenteren. En veel langere tijd kunt zitten en nadenken. Ik zit hier ook heel vaak om te ‘zijn’ met de dingen. Als er deadlines zijn weet je dat daar geen tijd voor is, minder tijd om rond te hangen. Meer werken, werken, en dat is ook goed want dan moeten er beslissingen genomen worden. Van het is dít werk of déze combinatie. Zoals de tentoonstelling in Keulen deze week, A Thing is a Thing in a Hole which it’s Not, dat er een werk moet komen, dat  je moet kiezen.

Hoe kies je dat dan uit?

Ik zorg ervoor dat ik de ruimte ken, het concept van de tentoonstelling, de kunstenaars; wat wil ik op die plek, in die context laten zien. Dat is dan de keuze. Voor de tentoonstelling in Amsterdam heb ik de laatste nacht tot drie uur alle combinaties zitten bekijken op de computer. De volgende ochtend ben ik om zes uur opgestaan om weer op de computer te kijken, alle combinaties af gaan, terug te gaan naar m’n atelier om te kijken wat ik moest doen.  Soms is het heel moeilijk, dan beslis ik echt op het allerlaatste moment.

Welke tentoonstelling was dat?

Dat was  Platinum Metre. [legt het inhoudelijke concept van die tentoonstelling uit] De vraag die deze tentoonstelling stelde was ‘wat het revolutionaire potentieel kan zijn van formalisme’. Hoe moet je dat laten zien? Hoe zit dat in je werk? Hoe verhoud zich dat tot de vormentaal van de andere kunstenaars in de tentoonstelling? Dat was een erg moeilijke vraag.

Je geeft jezelf opdracht vanuit die tentoonstelling om daar over na te denken?

Ja, maar dat combineer ik met waar ik mee bezig ben. ik was op dat moment  aan het proberen om mijn eigen vormentaal te bevragen. [dat laat hij ook zien op zijn laptop] Ik maak constant combinaties en fotografeer heel veel omdat, als je door een fototoestel kijkt, objectiveert dat je blik. Je zit normaal ‘gevangen’ in je eigen blik en dat is natuurlijk ontzettend lastig. Zo subjectief. Door foto’s te maken kijk je heel anders.

Die foto’s maak je hier aan de muur?

Ja, dan begin ik met een één werk en dan kijk ik wat er bij kan. [laat dat ook meteen zien] Dan begin ik met combineren.

Die combinaties zijn die dan ook onderdeel van het werk?

Ja, ik probeer steeds drie dingen te bevragen. Dat is zowel het schilderij, als de combinatie als de context waarin het hangt.

Ben je dan niet meer bezig met installaties dan met schilderen?

Het bevind zich op die scheidslijn omdat ik denk dat enerzijds het echte ‘autonome’ werk niet bestaat,  niets staat helemaal op zich zelf. Dat is een illusie. Alles functioneert binnen een bepaalde context. Anderzijds is het zo dat ook de context niet alles bepaald want dan sta je niet meer open voor het individuele werk, voor de autonomie van het werk.

Volgens mij zijn het sinds WO II die twee posities, waarvoor kunstenaars zich hebben uitgesproken: dat het of over die ‘autonomie’ ging of over die ‘context gerelateerdheid’. En die twee posities hebben zich meer en meer gemengd de afgelopen jaren.

In de vervaging van die combinatie zit het beste werk. Dus dat probeer ik wel te maken. Daarom probeer ik én zo autonoom mogelijk te werken én dat te bevragen, daar zit mijn problematiek. [Laat op zijn laptop heel veel foto’s zien in allerlei combinaties]

Aan de hand van foto’s kies je iets uit?

Ik kijk naar de foto’s maar toch vooral naar het werk zelf.  En dan kies ik of één werk of een combinatie.

Je bent veel met een fototoestel bezig?

Ja, ik heb altijd een fototoestel bij de hand.

Ook voor ieder los werk?

Ja, ik fotografeer ook individueel werk. Uiteindelijk laat ik alles professioneel fotograferen, zowel de werken individueel als de combinaties.

Maak je die keuzes voor combinaties impulsief of zo rationeel mogelijk?

Moeilijk, er zijn ook wel context gerelateerde keuzes bij. Zoals wat is de galerie? [legt dat uit aan de hand van wat beelden op de laptop hoe dat werkt, houd ook rekening met hoe de galerie precies is qua licht en welke werken er langs kunnen komen hangen].

Dus uiteindelijk redelijk rationeel?

Ja, wat vind ik een goed werk of een goede combinatie en wat past er in die context.

Het maken van de foto’s zelf kost ook veel tijd, je maakt er best veel.

Maar ik maak ze niet op statief of zo. Ik ben ondertussen ook nog aan het schilderen. Er gebeurt tussendoor nog heel veel. Bijvoorbeeld ook het draaien van werk, of soms denk ik dat het te landschappelijk is, dan schilder ik de landschap stukken weg of dan hang ik er een ketting aan, enzovoort. Het zijn heel veel overwegingen, dat doe ik niet bewust. Dat gaat bijna intuïtief.

Wat drijft je voort om werk te blijven maken? Je hebt geen eindwerk want het blijft werkbaar.

Dat is een goeie vraag. Dat vond ik het fijne aan films maken. Ik heb tien jaar film gemaakt en dan heb je na tien jaar niet meer als een schoenendoos vol met DV tapes. Dat heb ik me echt afgevraagd met het schilderen. Dat stapelt zich op en dan is het er. Dat vind ik ergens niet prettig, dat het zoveel materialiteit met zich meebrengt. Dus wat drijft mij voort? Nu is het zo dat ik vanaf 2007 aan het werk en er maar dat hoekje [wijst stapeltje ingepakte schilderijen aan] van over is gebleven. En nog steeds is het zo dat ik heel veel van die werken, oppak en er mee door ga. Dus ik produceer niet veel materie, daar voel ik me niet prettig bij.

Ga je daar dan tegenop kijken?

Weet ik niet. Nu wordt het een soort huis-, tuin-, en keuken-psychologie. Maar mijn leven is heel vol en druk dus ik hou toch wel heel erg van [onderbreekt zichzelf] ik ruim heel vaak mijn huis op. In mijn huis hangt ook geen enkel schilderij, daar is het echt leeg. En hier is ook, al is het een rotzooi, al die materie er uit gehaald, ergens is het licht en leeg. Het zijn kleine en lichte werken. En nog immateriëler en lichter aan het worden. Het is toch compensatie voor ‘druk en veel’ met ‘rustig en leeg’ misschien.

Maar waarom maak je dan die schilderijen nog?

Dat spanningsveld tussen de dingen die er zijn en er niet zijn. Op die grens. Moet er nog een ding bij op deze wereld? Dat vind ik echt een heel belangrijke vraag. Als je een schilderij gaat maken dat je de noodzaak kunt vinden van dat werk. Zodat dat werk er nog bij moet. Maar niet te veel of te snel. Het drijft je voort dat je aanvoelt dat, het is flauw, je hét werk nog moet maken. Je voelt, ik kan nog beter maken, dus ik kan nog iets maken, ik moet nog wat maken. Maar de hele tijd probeer je wel die noodzaak te voelen dat het gemaakt moet worden.

Zijn er dan definitieve werken uit die stapel die er echt tussen blijven staan?

Ja, als het verkocht is want dan is het weg.

Maar zijn er werken die je hier hebt staan die definitief zijn?

Er zijn wel werken waar ik nu niet aan zou komen. Er zijn er een paar tussen die staan hier al drie jaar waar ik niet aan ben geweest en waarvan ik niet de neiging heb om er aan te komen. Maar heel veel werken daar kom ik nog makkelijk aan, het merendeel.

Is het dan dat die werken perfect genoeg zijn? Zo autonoom? Of omdat je daar voorbij bent.

Nee. Dat zijn een paar werken die zo goed en autonoom zijn dat ze wel zo kunnen blijven. Ik heb ook een catalogus gemaakt. Daarmee bereiken werken ook wel een definitievere status. Dat ze daar in staan als werk. Maar sommige werken heb ik toch al weer veranderd. Ik ga niet denken ”ze staan in het boek dan kom ik er niet meer aan”.

Heel selectief dus?

Ja.

Werk je voor de kunst of echt voor jezelf?

Nou, [denkt lang na] moeilijke vraag. Allebei. Ik maak niet iets louter voor mijzelf. Dat wat je wel bij studenten hoort. Ik vind ook het gegeven ‘kunst’ en hoe je daar mee om moet gaan een heel interessante vraag. Dat is ook de  idee van ‘wat kunst is binnen deze wereld’. Dat klinkt als een enorme grote vraag waarop ik ook geen antwoord kan formuleren. Maar die vraag vind ik interessant. Hoe is er zoiets als ‘kunst’ gekomen en hoe gaan we er mee om. Zeker in deze tijd wordt dat een steeds nijpendere vraag. Als je de debatten volgt op TV dan is er een economisering van de dingen bezig die  ik bijna primitief vind. In de zin dat alles geëconomiseerd kan en moet worden. Nietzsche zegt: ‘slechts als esthetisch fenomeen is het leven waard geleefd te worden’. Dat wil zeggen: een dier moet economisch leven, dat moet proberen te slapen zoveel hij nodig heeft en de prooi te pakken en die op te eten en dan kan hij verder, zo leeft hij zijn leven. Maar het is eigen aan mensen dat ze iets kunnen maken dat totaal overbodig, onnuttig  is. Kunst is het voorbeeld bij uitstek. Juist daarin wordt de mens mens. Dat die zich in die overbodigheid vragen kan stellen en zich daar mee bezig kan houden. Dat is fantastisch. Dat maakt het leven zo grandioos. Dat je naar iets kijkt dat helemaal nergens voor nodig is. Dat proberen ze er allemaal vanaf te snijden. Ik denk alleen dat mensen dan in zo’n strak keurslijf terecht komen dat die spanning gigantisch op gaat lopen. Dat moet er uit bij mensen, die overbodigheid moet eruit op allerlei gebieden. Als dat niet gekanaliseerd wordt loopt dat helemaal spaak. Kunst houd op een ‘niet-economische’ manier, die economisch heel belangrijk is, een plek open in dat veld.

Dus je werkt uit jezelf en kunst. Maar die kunst betrek je op jezelf om die overbodigheid, om die spanning te doorbreken.

Om hier te zitten, om dingen te maken waarvan ik zelf denk “dit kan niet”, dat gevoel is heel belangrijk. Om die noodzaak te voelen. Maar je kunt niet doen alsof je niet weet wat die economische status van kunst of van exposities is. Dat hoort bij kunst. Een zichtbaarheid naar buiten toe. Dat zijn momenten in het atelier die zich vertalen naar andere momenten. Het zou valse romantiek zijn om te gaan ontkennen dat het zo is. Iedereen weet dat. Zelfs de  meest fervente  kluizenaar die zijn werk geheim houdt weet dat het kluizenaarschap alleen maar bestaat bij een overtollige zichtbaarheid van andere dingen. Bij de gratie van die totale zichtbaarheid kan die onzichtbaarheid bestaan. Zoals kunstenaars die aan het museum ontsnappen, die kunnen dat alleen maar doen bij de status van dat museum.  Dan kunnen ze dingen doen op de straat en zo, dat is niet in verhouding tot ‘het leven’ maar tot ‘het museum’.

Hoe is jouw visie ten opzichte van het herkennen van wat men verwacht. De tautologie. Je hebt het over een autonoom subject maar ergens ook juist een archetype.

Daar zit het belangrijkste moment van de kunst. Dat je daar als maker serieus mee om gaat. Ik denk dat de meeste mensen daar te onbewust mee omgaan. Het moment waarop een beeld betekenis krijgt. Ze praten alleen maar over die betekenis, wat de betekenis van een bepaald beeld is. Maar er gaat een moment aan vooraf, namelijk de vraag: hoe kan het dat er een beeld is? Dat er betekenis is? Wat is dat dan dat er een beeld is en waar komt dat vandaan? Het is het licht op dat mechanisme laten schijnen. Dat kunnen kunstenaars nog doen in deze wereld. Heel veel kunstenaars denken dat ze los van ‘formats’ kunnen zijn, of er tegen. Dat kan niet, je kunt je niet buiten de format bevinden. Maar het mechanisme van dat format, de werking ervan, die kun je blootleggen. Niet in de zin dat je dat kunt uitleggen maar wel kun je het ‘blootleggen’ of er ‘licht op schijnen’.

Is dat wat je werk zo ambigu maakt? Ik herken het wel maar het is het ook misschien niet.

Het is wel fijn als mensen geconfronteerd worden met het moment waarop ze het níet begrijpen. Waarop ze niet meteen denken ‘het is dit en het gaat over dat’. Nee dat je juist denkt ‘wat heeft hij hier geschilderd?’. Waarom is dat nu een schilderij? Hoe moet ik daar naar kijken? Wat natuurlijk heel lastig is. Ik probeer het daarom aan de ene kant heel duidelijk categoriseerbaar te maken als een ‘gewoon’ huiskamer schilderij. Zodat je in eerste instantie een grote canonieke herkenning kunt hebben. Die probeer ik te behouden omat je volgens mij dus pas bínnen de format de dingen kunt bevragen.

Het moet wringen en niet wringen?

Het moet zeker wringen en niet wringen. Heel veel kunstenaars zijn bijvoorbeeld melig of cynisch en dat is voor mij toch afstand nemen. Ik probeer juist schilderkunst te omhelzen, geen afstand te nemen. Zo dichtbij te zijn dat je er ‘blind’ van wordt. Juist de condities te omhelzen.

In het interview van Endless Lowlands gaat het ook over de net wel of net niet vrijblijvendheid van het ophangen van onder andere die kettinkjes.

Kunst is een spanningveld tussen vrijheid en vrijblijvendheid. Kunstenaars zoeken vrijheid in de hele systematiek, van het minimaalste, tot het einde van het leven. Ze proberen ‘open’ dingen te zoeken. Kunst geeft die mogelijkheid. Maar die vrijheid bestaat alleen ten opzichte van de grens. Als heel de grens wordt weggegooid ontstaat er heel snel vrijblijvendheid. Dan kan het alles zijn. Dan wordt het willekeur. Je wilt vrijheid maar die verhoud zich wel tot een grens of een structuur.

Vrijheid neem je en vrijblijvendheid overkomt je. Vrijheid is bewust.

Die vrijheid neem je niet echt.  Je bent op zoek naar je eigen grenzen. Daar probeer je met al je kracht doorheen te gaan waardoor je op een nieuwe ‘level’ kunt uitkomen of op een andere manier dingen kunt zien en er mee omgaan dan daarvoor. Maar dat gebied is een lege plek dus je weet niet wat vrijblijvendheid of vrijheid is. Dat weet je niet precies. Heb je die grens echt gebroken? Dat weet je niet bewust.

Wat hebben al die uren schilderen je nu opgeleverd wat heb je nu geleerd? Wat ben je er nu wijzer van geworden? Toch een economisering… of, wat kom je daar nu als mens verder mee?

Dat is heel moeilijk om te zeggen. Je hebt dit leven geleefd, ik weet niet hoe het is als je een ander leven geleefd zou hebben. Ik weet dat Job Koelewijn een gedicht van Robert Frost gebruikt, ‘The road not taken’. [erg kort gedicht mooi om even te lezen] […] Koelewijn zegt dat het eigenlijk meer een gedicht is voor dertigers dan voor twintigers. Iemand die al vaker op een tweesprong heeft gestaan herkend die. De weg die je gaat die ga je. Die keuzes heb je vaak al gemaakt. Die weg kies je dan, die neem je. De niet genomen weg is er altijd nog. Ik wilde vroeger voetballer worden. Kunst is voor mij niet vanzelfsprekend.  Niet vanaf dat ik een klein jongetje was wilde ik kunstenaar worden. Het is van toen ik geen voetballer kon worden,  dat ik gekozen heb voor de kunst. Dat kleeft er altijd nog wel aan, dat is goed en dat is slecht, dat ik me nooit helemaal op mijn gemak voelde met de kunst. Met voetballen voelde ik me in mijn natuurlijke habitat. Met kunst heb ik dat nooit. Dat is een nadeel maar dus ook een voordeel. Uiteindelijk voelen we ons allemaal niet helemaal op ons gemak. Dat is ook wel een mooie positie, met twijfels en ongemakkelijkheid, en daar dan een vorm aan geven. Wat heeft me dat dan gebracht in het leven? Dat je nooit de dingen vanzelfsprekend vind.

Voetbal?

Toen Willem II promoveerde ben ik naar het hoogste jeugdelftal gehaald. Ben op een gegeven moment geblesseerd geraakt en toen merkte ik dat het er niet helemaal in zat. Ik was niet goed genoeg. Ik heb daarna nog heel lang gedacht dat ik trainer moest worden.

Welke canonieke kunstenaars inspireren?

Ik hou van heel veel kunstenaars. Waar moeten we beginnen?  Dat begint van met Van Eyck, de Vlaamse primitieven. Als ik in Gent ben, ga ik kijken naar het Lam Gods in de St. Baafs. In Florence ga ik naar ‘de Renaissance’ kijken, van architectuur tot schilderkunst. Dat gaat door van Barokke kunst naar nu. Vanaf de doorbraak van de kunstenaars van de twintigste eeuw kun je heel dicht bij de kunstenaars komen. Plotseling is alles ‘persoonlijk’. Dat zijn condities van waaruit we nu zelf kunnen werken. Daar ligt alles. Picasso, Matisse, Duchamp is ongelofelijk, dat moment van de pisbak is nog steeds actueel. Dan krijg je WOII,  ik hou van Pollock, van Rothko, Reinhard. […] Het moment van de neonavant-gardes, dat de context mee gaat spelen: hoe moet ík mij tot kunst verhouden? De aller grootste kunstenaar van de twintigste eeuw is voor mij Marcel Broodthears. Een dichter die dat weet te vertalen naar beeldende kunst. Van inhoud naar vormentaal. Het gaat niet meer om het object maar om de context. Ieder individueel werk is bij hem een transparant raadsel dat je helemaal kunt terughalen, dat betekenis geeft aan 19^e eeuwse kunst en dichtkunst. Tegelijk is het zo hedendaags als de pest: wat is het museum? Wat is de status van het kunstwerk? etc. Dan houd ik heel erg van Belgische kunst. Broodthears, Magritte, de Gentse school met Dan van Severen en Raoul de Keyser. Munch vind ik ook heel goed.  Van Gogh, Gauguin, maar ook Fontana, Yves Klein, Schwitters. [volgt lyrisch stukje over Fontana] en ga zo maar door…

De laatste vraag, naar wie stuur je ons door en waarom?

Ik heb Dan van Severen nooit kunnen ontmoeten. Die overleed net voordat ik de kans zou hebben. Ik zou bijna zeggen Raoul De Keyser. Stel dat je die kunt ontmoeten nu die nog leeft dat zou heel mooi zijn.

Natuurlijk, maar naar wie zou jij ons doorsturen?

[even stil, denkt diep na] Michiel Ceulers [hier eerder gepost]. Jonge Belgische schilder [ook aanwezig bij Platinum Metre]. Er wordt gezegd dat hij uit de lijn van De Keyser komt. Ik ken hem goed.

Dan waren dat de vragen. Dank je wel.

Dank jullie wel.

[ Ook zijn we nog even door zijn CD collectie gegaan met veel Bob Dylan en Bach, iets opmerkelijker Nirvana en nog opmerkelijker Nietzsche ]